Vehiculos a Gas
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No me parece dificil de defender, es mas, si el quiere conservar el carro y ponerle gas no veo nada que defender. Puede que quiera vender el carro y comprar uno de menor consumo, pero en ese caso estoy casi seguro que seria un carro mas incomodo e incluso hasta mas inseguro y dudo mucho que alguien quiera retroceder en vez de avanzar, ahora si quiere algo mas comodo y de menor consumo le va a tocar sacar unos cuantos millones del bolsillo y seguramente la instalacion del gas sin contar con un subsidio le costara menos.
El consumo de un carro no es una regla para decir que hay que instalarle gas o no, por ejemplo hay mucha gente con Renault 9, swift, sprint, etc (todos carros de consumo muy bajo) que usan el carro hasta para ir a comprar la leche porque lo tienen a gas y su uso representa un costo insignificante y si no fuera por eso el uso se veria mas restringido
Usar el carro hasta para ir a comprar la leche... no es lo ideal.
Y meterle casi el 50% del valor comercial de un vehículo a una conversión, no parece tener demasiado sentido financiero. Dejar de pagar $80.000 de tanqueada de gasolina para pagar $40.000 por carga de gas, sin contemplar todo lo que cuesta la conversión (peor aún si es financiada)... bueno, de ilusiones se vive.
Y meterle casi el 50% del valor comercial de un vehículo a una conversión, no parece tener demasiado sentido financiero. Dejar de pagar $80.000 de tanqueada de gasolina para pagar $40.000 por carga de gas, sin contemplar todo lo que cuesta la conversión (peor aún si es financiada)... bueno, de ilusiones se vive.
Para poder sacar una conclusion mas acertada teniendo en cuenta esos calculos tocaria que el usuario mencione cuantos km recorre mensualmente y que kilometraje por galon esta obteniendo. Aunque yo de nuevo repito: Un sistema de gas no esta sujeto a un solo carro, si el carro se llega a vender el sistema de gas perfectamente se puede pasar al carro nuevo y listo, en el peor de los casos en el que la diferencia de cilindraje sea bastante grande solo hay que recalcular algunos componentes y listo
Esa es la intención. Mi teoria es que en autos de inyección eletrónica como este, al arrancar el motor en frio, el sistema inyecta una mezcla rica hasta alcanzar una temperatura minima requerida para un óptimo funcionamiento del motor (se nota un leve aumento de las RPM en este proceso, luego, se normaliza). por eso, como lo mensioné, luego que el motor está listo con su temperatura óptima, el sistema hace el cambio automático a GNV, y así me parece bién. El subsidio es de $1'600.000
Listo ya hice un par de viajes fuera de la ciudad con mi grand vitara y el sistema de 5ta. generación: comportamiento perfecto, 0% de pérdida de potencia para mi percepción, cálculo aproximado del ahorro en un 45% pero eso puede mejorar porque para este viaje iba a 100 Km/h aveces 110 Km/h y normalmente ando a 90 Km/h y en esta época la brisa está muy fuerte. sigo supercontento.
Última edición por un moderador:
Lo de la temperatura optima es un cuento que le meten a la gente en los talleres porque no fueron capaces, no saben como o no tienen los medios para dejar el equipo en su punto ideal. En un carro inyeccion el carro enciende a gasolina es para evitar que los inyectores de gasolina se dañen pero por lo general maximo a los 10 segundos se hace el paso a gas y calienta en gas, en los carros a carburador por lo general se puede encender directamente en gas siempre y cuando la bomba sea electrica y tenga corte de suministro al funcionar en gas y en los carros que les quitan el carburador para dejarle nada mas el gas o le quitan los inyectores para dejarles nada mas el gas no hay ningun tipo de desgaste ni funcionamiento extraño
Dato interesante: Con gas los motores no tienen que enriquecer la mezcla mientras alcanzan su temperatura ideal ya que el gas no tiene problemas de evaporacion a bajas temperaturas por lo tanto el caudal de combustible no se vera afectado asi el motor este frio
El ahorro del gas va de la mano con que tanto le pese el pie derecho y que tanto le roben en la estacion de gas, hay unas muy honradas con buenos precios y buenos compresores pero por lo general hay otras como gazel que es un atraco a mano armada, al tanquear en una estacion gazel perfectamente se puede pagar 450 pesos de mas por cada galon equivalente. Siempre que vean el precio en una estacion de gas no digan "aca solo vale 100 pesitos mas el metro cubico", recuerden que ustedes al tanquear en gasolina tanquean en galones no litros por lo tanto la diferencia que vean de una estacion de gas a otra la deben multiplicar por 3.34 para saber exactamente cuanto es la diferencia en el precio del galon. Por darles un ejemplo:
En unas estaciones texaco de medellin el GNV esta a 1199 pesos y en las gazel a 1449, diran "a pero son solo 250 pesos de diferencia", error, esos 250 tienen que multiplicarlos por 3.34 para saber la diferencia en precio por galon lo que nos da que la diferencia en precio es de 835, osea que por cada galon equivalente que reposten en una estacion gazel pueden repostar casi 2 galones en otras estaciones
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En el momento tengo la necesidad de comprar un campero y un conocido mío me esta vendiendo una toyota land cruiser fj 73 (macho) 4.0 carburada en excelente estado sin instalación de GNV, he leído todo el foro y en un gran porcentaje de las opiniones es acerca de la 5 generación de GNV que según lo que he leído es solamente para motores a inyección; se ha hablado muy poco de los sistemas hechos para motores de carburadores y da la impresión que la tecnología para este tipo de vehículos quedo estancada hace tiempo. Mis preguntas son las siguientes que adelantos tecnológicos han tenido los sistema de conversión a gas últimamente para los vehículos con carburador y que generación de conversión sería la más recomendable para la toyota ademas de que marca de componentes y en que me debo fijar durante la instalación del sistema para que no quede mal instalado, si conocen de un buen sitio de confianza donde hagan la conversión en Bogotá sería de gran ayuda. Gracias
En realidad instalar gas en un vehiculo a carburador si se hace bien es bastante bueno.
Descarte los sistemas de primera y segunda generacion, esos sistemas son viejos, complicados y fallan. Hoy en dia en el resto del mundo (obvio en Colombia no) usan los sistemas de tercera e incluso cuarta generacion en los carros carburador ¿Como es eso? Bueno, en el carro se instala un sensor de oxigeno en el escape, un sensor TPS y un computador que lee estos dos sensores junto con las RPM del motor, este computador envia una señal a un motor paso a paso para regular el gas segun la demanda del motor, en conclusion el carro funcionando a gas queda convertido en una inyeccion mono punto. Mi recomendacion es que si quiere hacer esa instalacion busque un instalador de confianza e importe el equipo (solo el electronico y el reductor/regulador de gas) porque aca en Colombia no he podido encontrar quien haga esto, todos ponen cara de "este man de que estara hablando" o peor aun dicen que eso es muy viejo, que ya no se usa, asi que en el mejor de los casos puede terminar con un sistema de primera o segunda generacion y con el carburador perforado. MUCHO OJO con esto ultimo, el carburador solo se perfora si el que esta instalando el sistema no sabe nada, camina en cuatro patas y hace como un burro, la forma correcta de instalar el gas es con un dispositivo llamado mezclador que viene siendo el carburador del gas (aqui puede ver una foto de un mezclador bueno), a gas el carburador solo queda sirviendo como cuerpo de mariposa, nada mas, pero mucho cuidado que los mezcladores que venden en colombia son hechizos y aun no he podido encontrar una empresa seria que venda mezcladores que cumplan con el parametro fisico de la depresion lineal (fundamental para el buen funcionamiento de cualquier motor carburador sea a gas o gasolina) asi que le recomiendo importarlo desde Argentina a una empresa llamada Progas (si quiere por MP le doy los datos de contacto), finalmente no se deje instalar esa aberracion llamada "variador de avance", eso solo se puede instalar si va a comprar uno programable y se va a ir con el carro a un dinamometro a hacer ajustes por un tiempo hasta dejarlo en el punto optimo.
Si esta en Medellin o tiene facilidad de enviar el carro yo le puedo recomendar alguien para que lo asesore y le ayude a conseguir las partes, en Bogota no se de nadie en el momento y los trabajos que he visto en algunos talleres supuestamente reconocidos de Bogota dejan bastante que desear (sinceramente son horribles)
Salga corriendo de un local donde instalen estos sistemas si:
-Le hablan de avanzar el distribuidor
-Le hablan de perforar el carburador
-Le hablan de recalentamiento
-Le hablan de mucha perdida de potencia
-Le dicen que es MUYYY Dificil instalar el sistema (mas sencillo imposible)
-Le dicen que tiene que prender el carro a gasolina (solo aplica si conserva la bomba de gasolina mecanica)
-Le quieren vender un regulador / reductor que no sea de marca Tomassetto Achile o VRC
-Le dicen que 3 metros cubicos de gas son mas de un galon de gasolina
-Le dicen que un cilindro de 65L son mas de 4 galones y medio equivalentes a gasolina
-Le muestran cosas como esta, esta o esta
Una instalacion a gas con carburador bien hecha debe ser algo asi, el mezclador siempre va con una bocina presurizadora
Tambien puede instalar un primera o segunda generacion y que quede "bien" pero nunca sera lo mismo
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Muchas gracias jdrbenz por tomarte el tiempo de explicarnos como debe ser la instalación de un sistema GNV para un carro carburado en esta época, se ve que se necesita bastante tiempo pero estoy seguro de que valdrá la pena, una inquietud he estado averiguando en páginas de internet de instaladores de GNV acá en Bogotá y veo que actualmente sólo se ofrece sistema convencional para carros carburados (si no me falla la memoria dice que son de lazo abierto), ya no mencionan si es de primera, segunda, tercera o cuarta generación; por lo tanto no se la que ofrecen a cual se refieren. Me dejaste pensando seriamente hacer la instalación en Medellín sí puedes pasarme los contactos te estaría eternamente agradecido mi correo es javilife@hotmail.com gracias
Lazo abierto es primera generacion, en el mejor de los casos segunda. Lazo abierto significa que usted "ajusta" la mezcla de combustible y esa mezcla queda estatica, no se ajusta para que sea estequiometrica para todo el rango de RPM (algo asi como un carburador muy arcaico). Como le digo si se usan los equipos adecuados puede hacer que quede bien si hace un ajuste adecuado ojala haciendo uso de una wideband pero nunc sera igual a un sistema de lazo cerrado (tercera o cuarta generacion)
LLAVE, CREO QUE ALLÍ HAY GATO ENCERRADO, TENGO MI GRAND VITARA 2.5 CON SISTEMA GNV DE 5a. GENERACIÓN MULTIPUNTO NGV MOTORI. SE LO INSTALARON EN CARTAGENA, TODO COSTÓ 3.300.000, MENOS 1.5000.000 POR EL BONO PROMOCIONAL, SOLO PAGUÉ 1.800.000, IVA INCLUIDO, SIN NINGÚN COMPROMISO Y SIN PREGUNTAR NADA. YO CREO QUE ALLI MANEJAN LAS TARIFAS AL OJO, VIENDO A QUÉ MARRANO VAN A TUMBAR.
No es gato encerrado si no que Eurogas tiene un convenio con gazzel en el que ellos le financian una buena tajada de la conversion a gas siempre y cuando se gaste mas de 130m3 (o algo asi) de gas mensualmente en estaciones de ellos
Si hace muchos kilómetros en el carro, no. Pero me detiene a pensar la electrónica tan intrincada de ese carro... podría enloquecerlo.
Saque cuentas y si para ud resulta rentable, si tiene la inversión inicial y si económicamente le va a sacar el jugo, hágalo! sin detenerse a pensar si se ve bien o mal o qué. Yo si soy de los que dice "el gas es para las estufas y los calentadores de paso" porque jamás tendría un carro a gas, no lo convertiría pues los motores se concibieron para quemar combustible líquido. Pero ese es mi punto de vista y no puedo desconocer la rentabilidad que en cierto modo se obtiene instalando un sistema de esos.
Depende, si lo quiere por "comodidad", por cuidar el motor (a no ser de que solo use 100% extra y viva en Bogota), si lo quiere por ahorro creeria que no justifica. Tenga en cuenta que el cilindro de gas siempre es pesado aunque siempre puede optar por importar un cilindro liviano desde EE.UU
los motores de ciclo OTTO nunca fueron concebidos para quemar combustible liquido la gasolina solo se uso cuando la produccion empezo a masificarse porque era mucho mas facil almacenarla y debido a la baja relacion de compresion de los motores de esa epoca generaba mas potencia que usando etanol, los diseños originales siempre funcionaron con hidrogeno y evaporacion de etanol, si los motores realmente funcionaran con combustible liquido no tendrian que depender de la correcta evaporacion del combustible para poder funcionar e incluso la gasolina liquida NO explota solo se incendia por eso el goteo de inyectores o el exceso de mezcla causa problemas de funcionamiento casi inmediatamente desde que se presentan
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Buenos días compañeros:
Con motivo de un artículo que leí hoy en el espectador, y lo que suelo leer en este foro, quiero preguntar de manera imparcial y objetiva, porque en este foro suele haber tanto recelo con el tema de gas vehicular?
Lo digo porque la mayoría de foristas mas asiduos suelen descartar de plano el tema (Obvio que para quien tiene un Mercedes un Bmw o un Audi no es algo relevante), pero para el resto de los mortales es un tema que tiene implicaciones en los temas de economía, consumo de los vehículos, costos de mantenimiento y contaminación al medio ambiente.
Es difícil poner a todas las personas de acuerdo, y he visto foristas que hacen preguntas inocentes sobre el montaje de los sistemas a gas, recibiendo calificativos de lobo, mañe, o manifestándoles que los que tienen para el whisky deben tener para el hielo y algunos mas que se nos suelen ocurrir.
Hace unos años tuve un vehículo a gas con kit de 3a generación, un mazda Asahi que por su gran consumo ameritaba la instalación del sistema, pero me he alejado mucho del tema, y ahora que vuelvo a leer de él, veo que hay grandes avances en los equipos de 5a generación, hasta conversiones de motores Diesel, menos porcentaje de pérdida de potencia, mas fiabilidad de los sistemas, tanques de almacenamiento mas livianos y mayor infraestructura de estaciones, pero el mismo recelo y discriminación en este foro hacia quienes utilizan los sistemas.
Gracias por sus respuestas
Con motivo de un artículo que leí hoy en el espectador, y lo que suelo leer en este foro, quiero preguntar de manera imparcial y objetiva, porque en este foro suele haber tanto recelo con el tema de gas vehicular?
Lo digo porque la mayoría de foristas mas asiduos suelen descartar de plano el tema (Obvio que para quien tiene un Mercedes un Bmw o un Audi no es algo relevante), pero para el resto de los mortales es un tema que tiene implicaciones en los temas de economía, consumo de los vehículos, costos de mantenimiento y contaminación al medio ambiente.
Es difícil poner a todas las personas de acuerdo, y he visto foristas que hacen preguntas inocentes sobre el montaje de los sistemas a gas, recibiendo calificativos de lobo, mañe, o manifestándoles que los que tienen para el whisky deben tener para el hielo y algunos mas que se nos suelen ocurrir.
Hace unos años tuve un vehículo a gas con kit de 3a generación, un mazda Asahi que por su gran consumo ameritaba la instalación del sistema, pero me he alejado mucho del tema, y ahora que vuelvo a leer de él, veo que hay grandes avances en los equipos de 5a generación, hasta conversiones de motores Diesel, menos porcentaje de pérdida de potencia, mas fiabilidad de los sistemas, tanques de almacenamiento mas livianos y mayor infraestructura de estaciones, pero el mismo recelo y discriminación en este foro hacia quienes utilizan los sistemas.
Gracias por sus respuestas
Porque hay muchos mitos respecto a este tema y desgraciadamente vivimos en un pais donde cualquier idea diferente a lo que estamos acostumbrados es motivo de burla y sorpresa y en vez de informarse se dedican a lanzar injurias como las siguientes:
1. El gas es para los pobres, camiones y buses
Personalmente eso me parece una barbaridad y dignas palabras de ignorantes. El gas es para dos tipos de personas: El que quiere tener un carro grande, con motor grande y como en ciudad no le puede sacar mucho provecho pues con el gas logra una economia y el que por motivos laborales y/o personales usa mucho el carro y no puede o no quiere costear el costo del combustible liquido
2. El gas daña culatas.
Totalmente falso, lo que daña las culatas es la mezcla pobre producto de una mala instalacion e igualmente puede suceder con la gasolina
3. El gas genera un sobrepeso que acaba la suspension
Depende: Si usted tiene un automovil pequeño y le piensa meter 3 cilindros de gas primero no se donde le van a caber, segundo no le encuentro utilidad y tercero SI va a acabar la suspension, seria como tener 3 gordos en el asiento trasero todo el tiempo.
Yo para calcular el peso extra siempre hago el siguiente calculo: Un galon de gasolina de 82 octanos pesa mas o menos 3.2Kg, si usted tiene un sedan con un tanque de 15 galones quiere decir que el tanque lleno pesa aproximadamente 48 kilos. Si el carro tiene un tanque de esos probablemente no va a tener un consumo alto ya que si asi fuera el tanque de gasolina seria mas grande, asi que con un cilindro convencional de 65L probablemente va a poder usar el carro repostando cada 3 o4 dias. Dicho cilindro (hablando de los convencionales que venden en Colombia) pesa aproximadamente 68Kg vacio y completamente cargado pesaria aproximadamente 76Kg. Si esos 76Kg se los resta al peso del tanque de gasolina le da que solo esta agregando un peso extra de 28 kilos que es casi como llevar un niño de 4 años, una caja de herramientas o medio mercado. Ahora si el tema del peso le preocupa taaaanto y piensa quedarse el carro mucho tiempo pues puede hacer el gasto en cilindros livianos e importarlos desde EE.UU, hay muchas opciones y muchas son realmente MUY pero MUY livianas pero tambien MUY caras.
4. El gas pierde MUCHA potencia porque tiene menor energia
Bueno, primer error, el gas tiene mayor energia por cada unidad de combustible que la gasolina. ¿Entonces porque hay perdida de potencia? la perdida de potencia se genera por dos factores:
-Velocidad de frente de llama: El gas tiene un frente de llama mas lento respecto a la gasolina por lo cual es necesario tener una curva de avance mas optimizada para este combustible, cosa que nunca se hace bien en las instalaciones de gas hechas en Colombia, aqui se limitan a poner un variador de avance que suma X grados a toda la chispa lo cual a largo plazo acaba el motor porque excede los parametros operativos de la maquina
-Eficiencia volumetrica del motor: El gas a diferencia del vapor de gasolina ocupa un mayor volumen en los cilindros del motor por lo cual la eficiencia volumetrica de este disminuye y por ende su potencia. ¿Como se corrige? bueno, si va a aprovechar los 130 octanos AKI del gas y piensa dejar la gasolina solo para los casos extremos pues muy sencillo, suba la relacion de compresion del motor. Con esto no solo logra recuperar la potencia perdida si no que va a disminuir el consumo de combustible e incluso puede ganar mas potencia respecto al funcionamiento con gasolina incluso con Extra
Hay otro factor para la perdida de potencia: Instalaciones pauperrimas, hasta el momento puedo contar con los dedos de una mano (y me sobran) las instalaciones de GNV bien hechas que he llegado a ver en el pais y de esas el 100% han sido hechas por particulares y con equipos importados ya que lo que se consigue en el pais en esta materia es basura obsoleta o son equipos medianamente buenos (mas que todo para soluciones inyeccion) pero instalados por brutos con 2 semanas de capacitacion
El GNV es una solucion muy buena, el unico "pero" es su almacenamiento pero por ejemplo en vehículos a gasolina puede cuidar el motor, alargar su vida util, evitar cascabeleo (con gas es casi imposible tener cascabeleo), el aumento en el consumo de combustible por usar el motor frio se disminuye drasticamente (solo al usarlo con gas), el encendido en frio de carros a carburador mejora drasticamente y en otras aplicaciones como motores Diesel puede aumentar la potencia entre un 15% y 30% sin tocar absolutamente nada y dependiendo del tipo de motor.
Este desconocimiento no es solo con el GNV, tambien aplica para combustibles como Hidrogeno, Etanol y Metanol.
Offtopic: Hace como 2 semanas un conocido me alegaba que el GNV es un remiendo y todo aquel que quiera usar GNV deberia reconsiderar cambiar el carro por uno de menor consumo y que si el GNV fuera tan bueno los camiones lo usarian. Que sorpresa la que se llevo cuando le mostre los nuevos camiones de Kenworth que por lo menos en EE.UU ya los ofrecen con la opcion de usar GNV como principal combustible
Última edición:
Me intriga bastante todo lo que usted plantea, que resumiendo quiere decir que las instalaciones de gas que hacen en Colombia no sirven para nada. Le entiendo que lo ideal seria importar el kit (asumo que sirven las pipas que venden acá) y buscar alguien que sepa para que lo instale (tengo dos personas en mente que creo que lo harían perfecto), ese seria el camino a seguir para una buena instalación en un vehículo carburado? ud no recomendaría ninguna de las empresas que operan en Colombia? desde mi ignorancia en este asunto me da la impresión que usted sabe de lo que habla, tengo la curiosidad de porque sabe tanto del tema?
por otro lado un kit como este seria viable:
http://ews.mybigcommerce.com/cng-co...nder-carburetor-gasoline-engines-model-cngc8/
saludos!
Bueno primero que todo gracias por su comentario.
Los equipos que instalan en Colombia no es que no sirvan de nada porque evidentemente mal que bien (mas mal que bien) "funcionan" pero no funcionan como deberian ¿Por que digo eso?
Instalar un equipo de gas en realidad es extremadamente sencillo y cualquier persona con algo de paciencia, conocimientos mecanicos y habilidad en manualidades es capaz de instalarlo. El problema es seleccionar el equipo adecuado y llevar a cabo sus calculos, le pongo un ejemplo:
Cuando usted va a instalar GNV en un carro con carburador lo primero que le ofrecen es poner un mezclador de mala o pesima calidad que no cumple con parametros minimos de funcionamiento, algunas veces ofrecen algo peor que es perforar el carburador, tambien le ofrecen lo basico como la llave conmutadora y el cilindro de gas que a veces no esta bien anclado (es aqui donde en una eventual colision frontal el tanque de GNV puede salir disparado acabando con lo que se encuentre a su paso) y mal que bien el carro prende y funciona. ¿Pero que tan bien esta funcionando, por que esta perdiendo tanta potencia? si usted se pone a ver el equipo que usted puso es muy bueno (yo en mas de una ocasion lo he recomendado) y tiene las partes basicas pero adicionalmente tiene una electronica que basicamente lo que hace es analizar constantemente el estado de la mezcla que ingresa al motor y eventuales picos de demanda de combustible segun la posicion del acelerador con lo cual se logra un optimo funcionamiento si el resto del equipo es el adecuado, en pocas palabras el carro queda funcionando como una inyeccion monopunto cuando funciona en GNV y vuelve a ser un carburador cuando funciona a gasolina. ¿Usted cuando ha visto algo semejante en un taller en Colombia? por lo menos yo nunca, en cambio me han dicho que eso es muy viejo, es basura y un monton de cosas que ni ganas de refutar dan. Yo tampoco juzgo a los instaladores ya que ellos solo estan ganandose un sueldo con lo que les dieron en una capacitacion, ellos no saben que es depresion lineal, no saben como funciona el sistema de GNV, no saben que es una mezcla estequiometrica e incluso no saben porque un reductor X en un carro de 6 cilindros no funciona igual de bien en un carro de 8 cilindros, ni saben que es un regulador bifasico o trifasico.
Tambien hay un componente adicional que es que por lo general la gente todo lo quiere barato y hasta usan equipos de GNV de segunda mano (sin tener en cuenta que posiblemente estaba instalado en un carro que tenia unos requerimientos de combustible que no son ni parecidos a los del vehiculo en el cual va a ser instalado), la economia con el GNV se logra es con el combustible, nunca con la instalacion (en la instalación aplica en un 100% la frase "You got what you paid"), una instalación promedio en un motor V8 carburador esta por el orden de los 3 millones pero tranquilamente se puede subir hasta 8 si quiere algo bastante exigente. Tambien esta el componente adicional de los mitos del gas y gracias a ellos la gente cree que es normal que el GNV dañe motores y un motor pierda mucha potencia al funcionar con GNV pero no tienen en cuenta que por ejemplo en EE.UU hay motores que casi toda su vida han funcionado en GNV y no tienen problemas, que se han corrido las 24 Horas de Le Mans usando GNV sin mayores inconveniente y con buenos resultados y que hasta en youtube hay videos de carros de competencia de mas de 1000 caballos desarrollados funcionando en GNV
La respuesta a la ultima pregunta: Ese kit que usted pone es muy bueno, lo unico que yo aconsejo cambiar es el mezclador de gas ya que el que ellos ponen no es el mejor aunque es muy bueno, todo depende del carburador que vaya a usar
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