Fiat Palio

jmmg30

Despegó motor
Feb 24, 2009
41
Que tal es el Palio nueva versión?, ayer estuve averiguando por un Getz o un Evo para comprar, y al estar buscando me encontré con otra opción que es el Palio con el nuevo facelift siempre han hablado bien de sus motores pero no se realmente que tal son en todos sus aspectos Motor, Acabados, confiabilidad, consumo, reventa, etc ?
 

goezmotors

Antiguo y Clásico
Ago 12, 2009
2,699
En el mismo sentido me gustaría que se refirieran al concepto del Brava que estuvo en el país en 1997 directamente de Europa y que tuvo larga vida en españa hasta que fué reemplazado por el Bravo. Su diseño siempre fue atractivo pero tuvo poca difusión en el país, creo que es el mismo motor del palio 16V. 100% europeo

El bravo y brava se vendieron conjuntamente...

El bravo era coupe el brava 5 puertas...
http://es.wikipedia.org/wiki/Fiat_Bravo/Brava
El Fiat Brava y Bravo es un automóvil del segmento C producido por la compañía italiana Fiat desde 1995 hasta 2001. El modelo fue reemplazado en 2001 por el Fiat Stilo, y el sucesor de éste retomó el nombre Bravo y fue lanzado en 2008
 

cohulen

Antiguo y Clásico
Sep 24, 2009
2,605
aqyi parte nuestra historia:
http://en.wikipedia.org/wiki/GM_T_platform

plataforma T
años 70 chevrolet chevette,monza entre otros...

despues pasa pontiac le mans despues la toma daewo con la racer-cielo-espero-lanos-aveo.optra--en el aveo se llama T200 y T250.
el monza es remplazado por el astra..la plataforma en opel ahora se llama ahora de gama...

http://en.wikipedia.org/wiki/GM4200_platform

la denominan gamma usándola en el corsa A--evoluciona en el corsa B -C
pasa por el astra...zafira..fiat punto etc..


Uhhh, no, ahi hay una mezcla como chistosa de info... Lo conozco desde el lado de opel: La T fue sobre la que hicieron los Kadett y Astra y por ese lado "evoluciono" hacia la plataforma DELTA, que en este momento se recomenzó totalmente y salio la llamada Global Delta o Delta II (plataforma del cruze y nuevo astra).

La Gamma viene de la GM4200 y es sobre la que se construyeron los corsa, meriva y tigra. La Gamma actual es también conocida como SCCS y es la que comparten el corsa y el fiat punto y sobre la que saldra el próximo año la meriva.

La T de los aveo no tiene nada que ver con la plataforma T, es solo el nombre interno que se le da al carro (el cruze por ejemplo es J300, pero nada tiene que ver con la plataforma J!!!).

El aveo ya estaba desarrollado por Daewoo antes de entrar en bancarrota y ser adquirido por GM y tiene una plataforma única y propia. La idea era que desde la próxima generación compartiera plataforma con el siguiente corsa, falta ver como se desarrolla ahora esa idea con la llegada de Magna...

Y el optra y el aveo claramente no tiene nada en común en su plataforma!!!
 

goezmotors

Antiguo y Clásico
Ago 12, 2009
2,699
Uhhh, no, ahi hay una mezcla como chistosa de info... Lo conozco desde el lado de opel: La T fue sobre la que hicieron los Kadett y Astra y por ese lado "evoluciono" hacia la plataforma DELTA, que en este momento se recomenzó totalmente y salio la llamada Global Delta o Delta II (plataforma del cruze y nuevo astra).

La Gamma viene de la GM4200 y es sobre la que se construyeron los corsa, meriva y tigra. La Gamma actual es también conocida como SCCS y es la que comparten el corsa y el fiat punto y sobre la que saldra el próximo año la meriva.

La T de los aveo no tiene nada que ver con la plataforma T, es solo el nombre interno que se le da al carro (el cruze por ejemplo es J300, pero nada tiene que ver con la plataforma J!!!).

El aveo ya estaba desarrollado por Daewoo antes de entrar en bancarrota y ser adquirido por GM y tiene una plataforma única y propia. La idea era que desde la próxima generación compartiera plataforma con el siguiente corsa, falta ver como se desarrolla ahora esa idea con la llegada de Magna...

Y el optra y el aveo claramente no tiene nada en común en su plataforma!!!

claro que lo tienen todo, tanto que el bloque del motor es el mismo en todos ellos desde el monza pasando los corsa y aveo...daewoo siempre ha usado plataforma GM antes de ser GM...su mecanica viene de la familia 1 de GM
http://en.wikipedia.org/wiki/GM_Family_1_enginedaewoo nunca ha tenido plataformas propias...
hasta el aveo-optra

el aveo viene del lanos..el lanos del racer el racel del opel kaddet---esta plataforma en opel se denomino gamma....el nombre interno T200 venia precisamente por esa plataforma....
la plataforma 4200 es una actualizacion de la T, el verdadero sustituto de esta plataforma es la deltha..

http://en.wikipedia.org/wiki/GM_T_platform

La primera versión de la plataforma 4300 se publicó en 2001 con la introducción de Corsa C y fue un desarrollo de la plataforma GM4200. La arquitectura fue desarrollada por Opel en Alemania y se basó en el Opel Corsa.

De General Motors presentó la primera unidad de la plataforma rueda GM4200 en 1983 con la introducción de dos subcompactos, el Opel Corsa A y el Vauxhall Nova. La plataforma también fue utilizado por Holden, Chevrolet 's América rama americana, y Buick de China. La plataforma está todavía en uso hoy por Chevrolet 's América rama americana por sus modelos de nivel de entrada.


¿ya ve por donde va el hilo?

la demás información la puede encontrar en los demás temas donde he expuesto y explicado esto...
saludos
 

cohulen

Antiguo y Clásico
Sep 24, 2009
2,605
Jejeje, vamos a ver frase por frase:

claro que lo tienen todo, tanto que el bloque del motor es el mismo en todos ellos desde el monza pasando los corsa y aveo...daewoo siempre ha usado plataforma GM antes de ser GM...su mecanica viene de la familia 1 de GM
http://en.wikipedia.org/wiki/GM_Family_1_enginedaewoo nunca ha tenido plataformas propias...
hasta el aveo-optra

Una cosa es plataforma y otra motor. Si nos metemos con los motores se enreda aun más pero bueno: El Family 1 es el motor de 4 en linea desarrollado por GM-Opel para motores de bajo desplazamiento y se estrenó con el nombre ECOTEC a mediados de los 90s. Llegó a algunos DERIVADOS de Opel que construyó Daewoo y ellos continuaron usando posteriores desarrollos de este hasta hoy en día, de la misma manera que Opel sigue usando los suyos (Twinport, etc.) El bloque no es que sea el mismo, es que en una decada solo se le ha rebajado un poco el peso...

el aveo viene del lanos..el lanos del racer el racel del opel kaddet---esta plataforma en opel se denomino gamma....el nombre interno T200 venia precisamente por esa plataforma....
la plataforma 4200 es una actualizacion de la T, el verdadero sustituto de esta plataforma es la deltha..


El Aveo no viene del Lanos, es diferente ser el reemplazo de algo a venir de algo. El Aveo es una plataforma propia que ya se habia empezado a desarrollar cuando GM se hicieron con Daewoo. De hecho, dado que está mirando en wikipedia, fijese que bajo "Platform" del T200 la plataforma se llama igual. Es por eso. Y por simple lógica, uno no usa una plataforma de compactos para hacer un subcompacto...no?

De la GM4200 se pasó a la GM4300 también conocida como Gamma, la T va por el otro lado y termina en la Delta.


http://en.wikipedia.org/wiki/GM_T_platform

La primera versión de la plataforma 4300 se publicó en 2001 con la introducción de Corsa C y fue un desarrollo de la plataforma GM4200. La arquitectura fue desarrollada por Opel en Alemania y se basó en el Opel Corsa.

Exacto, aca hablamos de la Gamma como explique arriba.

De General Motors presentó la primera unidad de la plataforma rueda GM4200 en 1983 con la introducción de dos subcompactos, el Opel Corsa A y el Vauxhall Nova. La plataforma también fue utilizado por Holden, Chevrolet 's América rama americana, y Buick de China. La plataforma está todavía en uso hoy por Chevrolet 's América rama americana por sus modelos de nivel de entrada.


Muy bien!!! Porque de la GM4200 se sigue produciendo el Corsa B y el Chevy!!! Pero el Aveo no usa esta, tiene la suya propia!!

¿ya ve por donde va el hilo?

si veo, que está un tris enredado pero ahi vamos desenredándolo... ;-)

la demás información la puede encontrar en los demás temas donde he expuesto y explicado esto...
saludos
 

goezmotors

Antiguo y Clásico
Ago 12, 2009
2,699
Ya ese tema lo hemos debatido antes...repito daewoo no tiene plataformas propias...la plataforma gamma es una evolucion de la T y esas plataformas han usado la mecánica de la los motores familia 1 http://en.wikipedia.org/wiki/GM_Family_1_engine hay dice aveo

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_GM_platforms

en este link :
GM también tiene una serie de plataformas que no son compartidos e internacionales:
Plataforma GM2900 - Opel Vectra A & B
Plataforma GM4200 - Opel Corsa A & B
Plataforma T GM - Opel Kadett C, Opel Astra A
GM plataforma V - Holden Commodore, Opel Omega
GM / Fiat plataforma Premium - Alfa Romeo de modelos
Plataforma T Daewoo - Daewoo Lanos, Daewoo Kalos, Daewoo Gentra
Daewoo plataforma J - Daewoo Nubira, Daewoo Lacetti
Daewoo plataforma M - Daewoo Matiz
Daewoo plataforma V - Daewoo Leganza, Daewoo Magnus, Daewoo Tosca

busque en los temas anteriores y saque las conclusiones...
saludos
este tema ya esta explicado ahi...
saludos
 

cohulen

Antiguo y Clásico
Sep 24, 2009
2,605
Ya ese tema lo hemos debatido antes...repito daewoo no tiene plataformas propias...la plataforma gamma es una evolucion de la T y esas plataformas han usado la mecánica de la los motores familia 1 http://en.wikipedia.org/wiki/GM_Family_1_engine hay dice aveo

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_GM_platforms

en este link :
GM también tiene una serie de plataformas que no son compartidos e internacionales:
Plataforma GM2900 - Opel Vectra A & B
Plataforma GM4200 - Opel Corsa A & B
Plataforma T GM - Opel Kadett C, Opel Astra A
GM plataforma V - Holden Commodore, Opel Omega
GM / Fiat plataforma Premium - Alfa Romeo de modelos
Plataforma T Daewoo - Daewoo Lanos, Daewoo Kalos, Daewoo Gentra
Daewoo plataforma J - Daewoo Nubira, Daewoo Lacetti
Daewoo plataforma M - Daewoo Matiz
Daewoo plataforma V - Daewoo Leganza, Daewoo Magnus, Daewoo Tosca

busque en los temas anteriores y saque las conclusiones...
saludos
este tema ya esta explicado ahi...
saludos

No es por nada, pero trabajando para opel tengo bastante claro este tema... no necesito explicación... lo que estoy es aclarando un error que están cometiendo: la gamma es una evolución de la GM4200, la delta es la evolución de la T. Es más, en esos links de wikipedia acabo de revisar y confirman eso mismo... y sobre lo de Daewoo nunca usar plataforms no-GM, le muestro lo que dicen en wikipedia:

"Under the supervision of Dr. Ulrich Bez, Daewoo developed its own models not based on any GM platform. These were codenamed as the T100, J100 and V100"

Esas plataformas fue lo que alcanzó a desarrollar Daewoo mientras no fue de GM por un tiempo. Cuando volvió a ser de GM ya tenían lista la plataforma del Aveo (T200). Los nombres con la T adelante no tienen nada que ver con la plataforma T de GM sobre la que se hicieran los opel de los 70s...

Y la familia de motores no tiene nada que ver con plataforma, porque los motores se usan "cross-carline", es decir, en varias plataformas...
 

goezmotors

Antiguo y Clásico
Ago 12, 2009
2,699
Lo que pasa es me que da dificil explicar lo que ya he explicado y mas en un tema del pallio..creo que si analiza minusiosamente lo que es escribo y los link se dara cuenta que mas que contradecirnos nos damos la razón..pero usted en su afan de tener la razon no se da cuenta...
pero tratare de ser breve...por que este es un tema fiat...

Con todo respeto;opel y daewoo como empresa no tienen nada en común...

daewoo no tiene plataformas propias:parte de la gamma de opel que se es una evolución de las T usada en los monza chevette...la gamma es mas moderna y actualizada.
y daewwo uso la T en sus antiguos modelos...
repito la gamma no es la T, pero si una evolución...la gamma siguio evolucionando..
Daewoo viene usando la de motores familia 1 y esta usando la familia 1 uno conjuntamente con esa plataforma...no estoy diciendo que la plataforma y motores sean lo mismo ¿donde? digo que esa plataforma la vienen usando conjuntamente con la familia 1
http://en.wikipedia.org/wiki/GM_Family_1_engine hay esta explicadito...los motores ecotec de la famlia 1 son la misma base de los corsa

con todo respeto le aconsejo tiene que leer tranquilamente para poder responder pues esta sacando suposiciones que no digo eso me dice que no comprendiendo la idea..y yo no quería darle larga a esto que ya hemos debatido mucho antes y bastante. en un teman fiat.

repito daewoo no tenia el dinero para desarrollar una plataforma propia..estaba pasando por una crisis que la llevo a la quiebra,una plataforma no se puede hacer hoy y mañana otra,y esa tranformacion comenzo con el lanos no el con aveo "ojo" parte desde la opel desde hay partio su plataforma T100(lanos) la primera plataforma trabajada por daewoo..daewoo siempre ha tenido influencia GM. su afan de comienza a crear lo propio era precisamente por que las licencias GM estaban llegando a su fin...caso en el cual la coreana hyundai si le gano la delantera por que si desarrollo una plataforma propia y motores propios (alpha)daewoo partio de la Base GM_opel..es decir si bien es cierto que son sus diseños parte de la base GM-...exepto el matiz parte de la base suzuki...
 

cohulen

Antiguo y Clásico
Sep 24, 2009
2,605
ok, prometido, último mensaje sobre el tema en este thread de Fiat...

Lo que pasa es me que da dificil explicar lo que ya he explicado y mas en un tema del pallio..creo que si analiza minusiosamente lo que es escribo y los link se dara cuenta que mas que contradecirnos nos damos la razón..pero usted en su afan de tener la razon no se da cuenta...
pero tratare de ser breve...por que este es un tema fiat...

Yo no quiero tener la razón, sólo le anoté un error que estaba cometiendo en cuanto a las plataformas de GM... creo que usted es quien no quiere ver que lo que usted dice respecto a la "procedencia" de la plataforma GAMMA está errado...

Con todo respeto;opel y daewoo como empresa no tienen nada en común...

daewoo no tiene plataformas propias:parte de la gamma de opel que se es una evolución de las T usada en los monza chevette...la gamma es mas moderna y actualizada.

Justo aca está el error!!. Daewoo si tenía listas plataformas propias (que hayan tomado lo que pudieran de unas viejas que habían recibido de GM es distinto...) y la Gamma viene de la GM4200, no tiene nada que ver con la T!!!

y daewwo uso la T en sus antiguos modelos...

Totalmente cierto

repito la gamma no es la T, pero si una evolución...la gamma siguio evolucionando..

Exactamente ese es su error. La GAMMA NO es una evolución de la T, la DELTA es la evolución de la T y la GAMMA es de la GM4200

Daewoo viene usando la de motores familia 1 y esta usando la familia 1 uno conjuntamente con esa plataforma...no estoy diciendo que la plataforma y motores sean lo mismo ¿donde? digo que esa plataforma la vienen usando conjuntamente con la familia 1
http://en.wikipedia.org/wiki/GM_Family_1_engine hay esta explicadito...los motores ecotec de la famlia 1 son la misma base de los corsa

Aca está, el problema fue que unió los dos conceptos en una misma frase:

Y el optra y el aveo claramente no tiene nada en común en su plataforma!!! (cohulen)

claro que lo tienen todo, tanto que el bloque del motor es el mismo en todos ellos desde el monza pasando los corsa y aveo...daewoo siempre ha usado plataforma GM antes de ser GM...su mecanica viene de la familia 1 de GM (goezmotors)

con todo respeto le aconsejo tiene que leer tranquilamente para poder responder pues esta sacando suposiciones que no digo eso me dice que no comprendiendo la idea..y yo no quería darle larga a esto que ya hemos debatido mucho antes y bastante. en un teman fiat.

repito daewoo no tenia el dinero para desarrollar una plataforma propia..estaba pasando por una crisis que la llevo a la quiebra,una plataforma no se puede hacer hoy y mañana otra,y esa tranformacion comenzo con el lanos no el con aveo "ojo" parte desde la opel desde hay partio su plataforma T100(lanos) la primera plataforma trabajada por daewoo...daewoo siempre ha tenido influencia GM.
su afan de comienza a crear lo propio era precisamente por que las licencias GM estaban llegando a su fin...caso en el cual la coreana hyundai si le gano la delantera por que si desarrollo una plataforma propia y motores propios (alpha)daewoo partio de la Base GM_opel..es decir si bien es cierto que son sus diseños parte de la base GM-...exepto el matiz parte de la base suzuki...

Aca es que le digo: El lanos iba aun montado sobre la T original. Perfecto. Pero la plataforma del Kalos o Aveo la hizo Daewoo por lo que usted dice, necesidad (en ese momento ya no eran de GM). No digo que no hayan usado lo que pudieran de la T (de donde más iban a sacar ideas y know-how), pero no tiene nada que ver con la Gamma. Así mismo desarrollaron una un poco más grande para el nubira, la que venía basada en la J. Estas se puede decir que son las desarrolladas por daewoo, porque por GM no fueron... sólo vienen de las GM que usaron. Ahora se vuelven a encontrar de forma curiosa las plataformas que vienen de la T, la J y la 4200 al montar al cruze y al astra sobre la DELTA y en el futuro al corsa y al aveo sobre la GAMMA. Loco, no?

En fin, ya como bien dijo usted fue suficiente sobre el tema, a lo pasado pasado... ahora esperar que pasa con el futuro de todas esas plataformas que ahora quedaron bastante entrelazadas en diversas compañias...

y que pena con los demás foristas si nos hemos alargado en nuestra muy inútil dicusión sobre plataformas de GM...

para pedir perdón, unas foticos (de los últimos resultados de las mencionadas plataformas ;-) ):


cruze2.jpg


261058.jpg


20071109160331_opel_corsa_opc.jpeg


9070917.003.1M.jpg


Y como esto era sobre Fiat... el último resultado de la SCCS (Gamma II de GM compartida con Fiat) de Abarth presentado en la IAA de Frankfurt:
 

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goezmotors

Antiguo y Clásico
Ago 12, 2009
2,699
si vio que teniamos el mismo punto en comun...yo asocio la plataforma Aveo(T200) y la Gamma en que ambas parten de la T para su evolucion.

Pero venga y le hago una pregunta sobre la epsilon ¿que información tienes al respecto?...¿esta a su ves la usa fiat?¿o ya no entra en esa división de vienes mancomunados?jejej
 

PPGSM

Administrador, Presunto Robot
Miembro del equipo
Feb 23, 2008
63,174
si vio que teniamos el mismo punto en comun...yo asocio la plataforma Aveo(T200) y la Gamma en que ambas parten de la T para su evolucion.

Pero venga y le hago una pregunta sobre la epsilon ¿que información tienes al respecto?...¿esta a su ves la usa fiat?¿o ya no entra en esa división de vienes mancomunados?jejej

Bienes. Vienes es del verbo venir :roll:

Si no le cree a alguien que trabaja en Opel, estamos en la olla...
 

goezmotors

Antiguo y Clásico
Ago 12, 2009
2,699
Bienes. Vienes es del verbo venir :roll:

Si no le cree a alguien que trabaja en Opel, estamos en la olla...

Primero: se debatia es la procedencia de daewoo no de opel.
Segundo: llegamos a un punto en común...daewoo tiene su propia plataforma que parte de opel...
el punto era el asocio daewoo plataforma T...examine todo y vera..
gracias por la corrección ortográfica usted es muy minucioso y eso nos ayuda.
saludos

Pero repito la pregunta:
sobre la epsilon ¿que información tienes al respecto?...¿esta a su vez la usa fiat?¿o ya no entra en esa división de bienes mancomunados?jejeje
 

cohulen

Antiguo y Clásico
Sep 24, 2009
2,605
Primero: se debatia es la procedencia de daewoo no de opel.
Segundo: llegamos a un punto en común...daewoo tiene su propia plataforma que parte de opel...
el punto era el asocio daewoo plataforma T...examine todo y vera..
gracias por la corrección ortográfica usted es muy minucioso y eso nos ayuda.
saludos

Pero repito la pregunta:
sobre la epsilon ¿que información tienes al respecto?...¿esta a su vez la usa fiat?¿o ya no entra en esa división de bienes mancomunados?jejeje

Con gusto le respondo: La Epsilon reemplazo creo que dos plataformas, la GM2900 y la N. De la Epsilon pasamos ya a la Epsilon II o Global Epsilon como se le conoce aca. Encima de esta última plataforma se desarrollaron el Opel Insignia (Buick Regal en China), el Buick LaCrosse (que es la version larga de la plataforma) y el nuevo SAAB 9-5. A USA también va a llegar el Insignia el próximo año, pero como buick y ya no como saturn como estaba planeado (por aquello de que saturn no va más...), creo que también lo van a llamar Regal (para reemplazar ese modelo). Va a ser como una version más pequeña y menos lujosa del LaCrosse. Como insider tip, va a ser ensamblado aca en Alemania durante un tiempo, mientras se acomoda la planta en Canada para hacerlo alla. Fiat ya no tiene derechos ni deberes sobre esta plataforma, hasta donde se... depronto por ahi venían también las ganas de Fiat de hacerse a Opel... menos mal no pasó...

Lo interesante de la Epsilon II es la capacidad de montar carros con FWD y AWD, lo que da la capacidad de montar motores mas potentes sin problemas. Excelente ejemplo de esto es el Insignia OPC, del cual les dejo la fotico...

Opel-Insignia-OPC_2.jpg


PD: Creo que finalmente no llegamos a un acuerdo con lo de la Gamma ;)... pero no importa... (NO viene de la T, viene de la GM4200!!!)
 

goezmotors

Antiguo y Clásico
Ago 12, 2009
2,699
noooooooooo al contrario,me convenció pero yo leia sobre la gamma y decía partía de la T...pero asta ahora le creo ejejeje, tratare de buscar ese documento y lo analizamos...bueno aprovechando su experiencia en opel dígame: los corsa B trajeron esa cantidad de problemas que trajeron aca...o fue la manofactura brasilera la que los afecto.
saludos.
 

cohulen

Antiguo y Clásico
Sep 24, 2009
2,605
noooooooooo al contrario,me convenció pero yo leia sobre la gamma y decía partía de la T...pero asta ahora le creo ejejeje, tratare de buscar ese documento y lo analizamos...bueno aprovechando su experiencia en opel dígame: los corsa B trajeron esa cantidad de problemas que trajeron aca...o fue la manofactura brasilera la que los afecto.
saludos.

Por lo que he oído los primeros corsa B fueron unos de los damnificados con la caida de calidad de opel a finales de los 80s comienzos de los 90s, pero a su vez, los primeros en recibir las mejoras a finales de la misma década. Así que dependiendo de la fecha exacta y del camino que hayan tenido nuestros corsas los problemas bien podía venir de origen o ser por mala manufactura... lo que no se es cuando comenzaron a ensamblar el corsa en Colombia y si venían de ser "tropicalizados" en Brasil :???: . Basados en eso podríamos sacar alguna conclusión...
 

goezmotors

Antiguo y Clásico
Ago 12, 2009
2,699
los corsa fueron lanzados en Colombia en el 96 con motor 1300 de la familia 1 ecotec creo.trajeron problemas de recalentamiento precisamente por el radiador brasilero..lo cambiaron por el alemán..luego le cambiaron el motor 1400 con mejoras, y la direccion hidráulica, según me dicen mejoro bastante... y el renault 21 ¿alla como salio salio?...oiga le propongo algo habramos un tema para tratar a opel y otros europeos...para habalr a las anchas y no invadir foros fiat?jejeje
 

cohulen

Antiguo y Clásico
Sep 24, 2009
2,605
los corsa fueron lanzados en Colombia en el 96 con motor 1300 de la familia 1 ecotec creo.trajeron problemas de recalentamiento precisamente por el radiador brasilero..lo cambiaron por el alemán..luego le cambiaron el motor 1400 con mejoras, y la direccion hidráulica, según me dicen mejoro bastante... y el renault 21 ¿alla como salio salio?...oiga le propongo algo habramos un tema para tratar a opel y otros europeos...para habalr a las anchas y no invadir foros fiat?jejeje

Me parece perfecto!! Abramos otro!!

Y en que ibamos con el tema de Fiat?? jejejejeje