¿Hay que agregar GASOLINA EXTRA o CORRIENTE?

Cual uso?

  • Corriente

    Votos: 40 31.3%
  • Extra

    Votos: 88 68.8%

  • Votantes totales
    128

PPGSM

Administrador, Presunto Robot
Miembro del equipo
Feb 23, 2008
64,009
Cual es la diferencia a que fuera una moto? tengo un Fusion 3.0 y el mismo problema...
Porque, en términos de $, no es lo mismo usar el aditivo ese para el tanque de una moto (incluso de “alto cc”) que para el de un carro.
 
  • Me gusta
Reacciones: ARISTISIMON

Fedete1995

Antiguo y Clásico
Nov 26, 2015
5,339
Fedete, de acuerdo con su experiencia...

¿Ud considera que aún un motor con "baja" relación de compresión se puede beneficiar de la Extra en términos de ajustar su umbral de avance de chispa lo más hacia adelante posible?

Es que en un grupo de motos tengo cierta discusión: ellos afirman que por la "baja" relación de compresión usar la extra es literal tirar el dinero a la basura, pero yo sostengo que el motor (de inyección) independiente de su relación de compresión SÍ ES CAPAZ de ajustar su umbral de avance de chispa hasta donde el octanaje se lo permita y de esa manera beneficiarse, bien sea en consumo, en potencia o en ambas.

Pues eso pasa a depender de muchas cosas, por ejemplo, en motos pequeñas se ven muchos motores carburados de muy baja compresión y posibilidad nula de ajustar la chispa (a menos que modifique la volante).

Un motor de esos a la altura de Bogotá sería casi imposible llevarlo al punto de detonación, incluso trabajándolo con mezclas pobres de gasolina, pues vienen pensados para trabajar “maltratados” y en condiciones terribles, con clima caliente, a cero metros sobre el nivel del mar y la peor gasolina.

Otra es la historia en el caso de algunos motores de carburador de carros de los 70s-90s en Colombia, que tienen el ajuste de chispa, algunos con compensación por vacío, y unas relaciones de compresión algo más altas, en motores con cuatro válvulas por cilindro y más potencia. En algunos de esos motores, incluso a la altura de Bogotá, uno puede afinar para que trabaje mejor con gasolina extra, bien sea reduciendo la relación de combustible en la mezcla para economizar o avanzando la chispa a full torque para mayor entrega de potencia, ambas manteniendo las temperaturas de la cámara dentro de rangos que no generen detonación, mientras que otros motores simplemente no iban a llegar a ese punto.

Entonces para resumir la respuesta, puede haber de los dos casos, pero para la mayoría de máquinas carburadas, la realidad era que traían relaciones de compresión muy bajas (8:1 o hasta menos), para que por más errores que pudiera haber en la puesta a punto, no detonaran…

Un ejemplo interesante de eso se ve en los motores 1FZ y 3F de Toyota, donde buscan los motores de carburador para montar turbo, por la menor compresión!
 
  • Me gusta
Reacciones: ivanop

dky_93

Nuevo usuario
Feb 14, 2023
6
Buen día, según entiendo en lo que he leido de este foro. El aditivo verde del Youtuber podría servir pero bajo mi propio riesgo. Por lo pronto no me quiero arriesgar, así que el refajo me parece una opción viable por el momento. En Bogotá recomiendan entonces Extra en Terpel y Corriente en Texaco, en una relación aprox 50/50 o 60/40 (extra/corriente) para lograr un puntaje de octanos cerca al 91 RON min recomendados por el farbicante mientras se mejora el tema del Etanol en las bombas.
 

OCruz

Antiguo y Clásico
Feb 29, 2012
1,088
Fedete, de acuerdo con su experiencia...

¿Ud considera que aún un motor con "baja" relación de compresión se puede beneficiar de la Extra en términos de ajustar su umbral de avance de chispa lo más hacia adelante posible?

Es que en un grupo de motos tengo cierta discusión: ellos afirman que por la "baja" relación de compresión usar la extra es literal tirar el dinero a la basura, pero yo sostengo que el motor (de inyección) independiente de su relación de compresión SÍ ES CAPAZ de ajustar su umbral de avance de chispa hasta donde el octanaje se lo permita y de esa manera beneficiarse, bien sea en consumo, en potencia o en ambas.
Depronto el dato no es tan relevante, pero en la Honda Click 125 (inyección) sí trabaja mejor y el consumo disminuye mezclando extra y corriente, y en la NS200 (carburador) también mejora el consumo.
 
  • Me gusta
Reacciones: Andres_DS3

Luna Patricia

Nuevo usuario
May 16, 2023
7
Porque, en términos de $, no es lo mismo usar el aditivo ese para el tanque de una moto (incluso de “alto cc”) que para el de un carro.
eso depende de que carro tenga usted, mi moto hace 55-60 KM Galon y mi carro hace 25-30 KM Galon, un Sandero como he visto en los posts hara aproximadamente 40-45 KM Galon y require extra, no veo como una comparacion tan abismal
 

PPGSM

Administrador, Presunto Robot
Miembro del equipo
Feb 23, 2008
64,009
eso depende de que carro tenga usted, mi moto hace 55-60 KM Galon y mi carro hace 25-30 KM Galon, un Sandero como he visto en los posts hara aproximadamente 40-45 KM Galon y require extra, no veo como una comparacion tan abismal
¿Cuál es la capacidad del tanque de la moto vs. la de un Sandero?

¿Cuánto aditivo necesita para cada caso?
 

Andres_DS3

Antiguo y Clásico
Feb 12, 2012
3,232
Pues eso pasa a depender de muchas cosas, por ejemplo, en motos pequeñas se ven muchos motores carburados de muy baja compresión y posibilidad nula de ajustar la chispa (a menos que modifique la volante).

Un motor de esos a la altura de Bogotá sería casi imposible llevarlo al punto de detonación, incluso trabajándolo con mezclas pobres de gasolina, pues vienen pensados para trabajar “maltratados” y en condiciones terribles, con clima caliente, a cero metros sobre el nivel del mar y la peor gasolina.

Otra es la historia en el caso de algunos motores de carburador de carros de los 70s-90s en Colombia, que tienen el ajuste de chispa, algunos con compensación por vacío, y unas relaciones de compresión algo más altas, en motores con cuatro válvulas por cilindro y más potencia. En algunos de esos motores, incluso a la altura de Bogotá, uno puede afinar para que trabaje mejor con gasolina extra, bien sea reduciendo la relación de combustible en la mezcla para economizar o avanzando la chispa a full torque para mayor entrega de potencia, ambas manteniendo las temperaturas de la cámara dentro de rangos que no generen detonación, mientras que otros motores simplemente no iban a llegar a ese punto.

Entonces para resumir la respuesta, puede haber de los dos casos, pero para la mayoría de máquinas carburadas, la realidad era que traían relaciones de compresión muy bajas (8:1 o hasta menos), para que por más errores que pudiera haber en la puesta a punto, no detonaran…

Un ejemplo interesante de eso se ve en los motores 1FZ y 3F de Toyota, donde buscan los motores de carburador para montar turbo, por la menor compresión!
Pero hablando de motores netamente de inyección en motocicletas, sí podemos hablar de que independiente de la RC (que ahora es raro ver en una moto actual algo inferior a 9,5:1) el calculador puede/debe ajustar el umbral de ajuste de chispa lo más "hacia adelante" que se pueda para beneficiarse del octanaje? O estoy razonando fuera del recipiente?
 

Luna Patricia

Nuevo usuario
May 16, 2023
7
¿Cuál es la capacidad del tanque de la moto vs. la de un Sandero?

¿Cuánto aditivo necesita para cada caso?
4 galones que son 80 mil pesos de extra, 240 mil de extra en el carro, estoy usando 20 ML por galon del supuesto "Aditivo", creo que pues aca yo no busco economia, busco es que el motor no tenga cascabeleo, estoy compartiendo para comentarles si mejora el rendimiento y efectivamente si mejora, para un sandero no se, talvez serian 90 mil de corriente/ 180 mil de extra supongo.
Aca el problema principal o lo que yo discuto es el mal combustible que nos venden y que dice tener un octanaje mayor al que realmente llega a tener, experimento con el "aditivo" y realmente funciona, que sea bueno, no lo se... pero que triste que usar remedios o incluso corriente/extra cuando deberiamos tener una corriente de calidad y igualmente una extra superior, un pais que produce petroleo pero su mandatario quiere levantarnos a aguacate...
 

Fedete1995

Antiguo y Clásico
Nov 26, 2015
5,339
Pero hablando de motores netamente de inyección en motocicletas, sí podemos hablar de que independiente de la RC (que ahora es raro ver en una moto actual algo inferior a 9,5:1) el calculador puede/debe ajustar el umbral de ajuste de chispa lo más "hacia adelante" que se pueda para beneficiarse del octanaje? O estoy razonando fuera del recipiente?


Así es, aunque si el mapa no es el más agresivo, puede no alcanzar la detonación, la cosa es, en sistemas de inyección, hoy en día, casi todo viene para 90-91 RON, que es algo mejor que nuestra corriente!
 
  • Me gusta
Reacciones: Andres_DS3

Andres_DS3

Antiguo y Clásico
Feb 12, 2012
3,232
4 galones que son 80 mil pesos de extra, 240 mil de extra en el carro, estoy usando 20 ML por galon del supuesto "Aditivo", creo que pues aca yo no busco economia, busco es que el motor no tenga cascabeleo, estoy compartiendo para comentarles si mejora el rendimiento y efectivamente si mejora, para un sandero no se, talvez serian 90 mil de corriente/ 180 mil de extra supongo.
Aca el problema principal o lo que yo discuto es el mal combustible que nos venden y que dice tener un octanaje mayor al que realmente llega a tener, experimento con el "aditivo" y realmente funciona, que sea bueno, no lo se... pero que triste que usar remedios o incluso corriente/extra cuando deberiamos tener una corriente de calidad y igualmente una extra superior, un pais que produce petroleo pero su mandatario quiere levantarnos a aguacate...

Pero pues la preocupación por evitar el cascabeleo no va en consonancia con el hecho de echarle al carro un jugo de "quien sabe qué" hecho por alguien en el garaje de su casa, de quien no se tiene evidencia certera de su formación académica y que, por el contrario, en sus videos y por los aparatos que utiliza (que son de muy dudosa precisión técnica, comprobado), se nota el marcado sesgo contra las estaciones de servicio para después (¡vaya coincidencia!) promocionar un producto "propio" como el elíxir del octanaje infinito.

No sé, al menos yo en mi corto conocimiento, NO le metería un jugo de esos a mi carro (que bien elevado necesita su octanaje).

Es como análogamente tomar "Coca Cola con CafiAspirina" o Red Bull en cantidades industriales cuando se necesita trasnochar. Ambas cosas son muy perjudiciales, con la diferencia que uno SI sabe qué le está metiendo al organismo (en las latas lo dice); de que lo mantiene a uno despierto, sí, claro! pero a costa de daños a mediano/largo plazo. Ahora, al motor del carro en ese caso uno ya no sabe qué es lo que le mete...
 
Última edición:

nomad

Antiguo y Clásico
Oct 18, 2011
234
Pues les voy a dañar la cabeza. El hombre se compró otro medidor y justo da exactamente (con más o menos decimas) las mismos resultados que con el ruso. Me pregunto: Si ambos medidores fueran una farsa, ¿cómo es posible que den los mismos resultados casi que a la décima?:



Sus nuevas pruebas de gasolinas de estos meses con AMBOS medidores muestran cómo las extra cada vez van a peor en todas las marcas, no superando los 90-91 octanos ni siquiera en Texaco ni en Terpel que prometen "hasta" 98, pero las corrientes han mejorado casi que a 88 (seguramente le han vuelto a poner más etanol, luego de la crisis de éste de finales de 2022):



En fin, tengo un carro por ahí que ya no me importa arriesgarme mucho. Le compré el aditivo (que por lo que he investigado no es más que Etanol Anhidro) y la verdad, verdad, es que funciona de maravilla, jaja. Le estoy echando sólo corriente que según este personaje está en 87-88 octanos, y le pongo 70 ml de Etanol por galon para llevarlo a 93. La potencia, el consumo y el desempeño han mejorado notablemente. Se siente totalmente diferente.

También en Mercado Libre venden Etanol Anhidro al 99.5% importado de Brasil llamado Octamax, el cual es y hace exactamente lo mismo y está un poco más barato.

En resumen, con el costo del Etanol (49.000 + envio del litro del personaje o 69.000 el galón de Octamax en Mercado Libre), el galón de 93 octanos me sale en aprox. $14.000 - $17.000. En ambas opciones simplemente es ponerle el etanol que Ecopetrol no le pone.a nuestras gasolinas. Más barato y mejor que pagar por una extra que no es extra.

El cuento es que el hombre lo que tiene es un negocio, así que facilmente puede ir compensando con etanol la gasolina para lograr la misma medición en los dos equipos. Recordemos que el equipo lo recogió el hombre en Medio Oriente (sí, viajó hasta allá por él: hizo un vídeo del viaje).

Ese medidor (nuevo) tiene que calibrarse aquí en Colombia, lo que no hizo. No obstante la idea tampoco es salir a echarle tierra a toda la información: soy un convencido que aquí más de una estación surtidora nos da en la cabeza.


Si tomas las gasolinas base son:
- 84-85 RON corriente
- 93-94 RON extra

El etanol en mezcla se calcula entre 120 y 135 RON (dependiendo del porcentaje de mezcla y la interacción con la gasolina), con eso podrías hacer cuentas y casi con seguridad te sale más costoso compensar con etanol que con gasolina extra. Para llevar la corriente a 93 octanos necesitarías una mezcla de 20% etanol aproximadamente, esto, a 69.000 pesos por galón y 12.000 de la corriente, daría 22.000 a 24.000 pesos por galón, y eso siendo optimistas…

Más o menos: encontré un proveedor que entrega el etanol al 99,5% por un costo asequible para hacer el ajuste (me ganaba un 18% adicional frente al 40% que ya estoy raspando con el ajuste por altitud).

El problema es que en Colombia por ley el etanol importado se impotabiliza directamente en puerto y en el caso de fabricantes, los obligan a impotabilizarlo en fábrica; Obtuve la ficha técnica de varios etanoles anhídros que se comercializan al detal (estamos hablando de compras de menos de 200 litros) y todos son impotabilizados.

El compuesto que se usa para impotabilizar dañaría el sistema de control de emisiones del carro.

Una alternativa sería el uso de aditivos con ETBE, por ej.
 
  • Me gusta
Reacciones: ARISTISIMON

dak.col

Antiguo y Clásico
May 15, 2009
1,012
Fedete, de acuerdo con su experiencia...

¿Ud considera que aún un motor con "baja" relación de compresión se puede beneficiar de la Extra en términos de ajustar su umbral de avance de chispa lo más hacia adelante posible?

Es que en un grupo de motos tengo cierta discusión: ellos afirman que por la "baja" relación de compresión usar la extra es literal tirar el dinero a la basura, pero yo sostengo que el motor (de inyección) independiente de su relación de compresión SÍ ES CAPAZ de ajustar su umbral de avance de chispa hasta donde el octanaje se lo permita y de esa manera beneficiarse, bien sea en consumo, en potencia o en ambas.

La respuesta para mi es depende. No creo que se aproveche si tiene una compresion muy baja por ejemplo. pero si el motor se diseño para 89RON, usted le mete 84 pues va a perder rendimiento aunque logre corregir. Si usted le pone 98 pues va a funcionar a su potencial, pero difícilmente mejor que si le pone 89. las computadoras tienen sus umbrales de funcionamiento entonces llega un punto donde es el optimo y no lo mueve de ahi.


No todos los carros de inyeccion controlan Chispa tambien
 

normanefe

Despegó motor
Abr 21, 2021
32
Cómo les ha ido con la corriente en Shell?

Bueno, ya tanqueé con Shell, 8 galones de los 10 que tiene mi carro. Sé que para hacer la medición bien debo tanquear una vez más para que la gasolina que tenía antes ya no entre en las cuentas, pero:

pasé de tener un promedio de 16.5 (está entre eso y 16.6, dependiendo del trancón) km/l con la corriente de terpel a 16.3 con los 8 galones que le puse de shell. El manejo ha sido muy similar tanto en distancias como en trancones, solo manejo urbano, nada de carretera.

Un amigo me contó que le había ido mejor con shell y por eso hice el experimento, pero creo que ya no lo sigo.
terpel: 62.5 km/galón
shell: 61.7 km/galón

Insisto con la pregunta, alguien más ha probado shell?
 

PPGSM

Administrador, Presunto Robot
Miembro del equipo
Feb 23, 2008
64,009
Bueno, ya tanqueé con Shell, 8 galones de los 10 que tiene mi carro. Sé que para hacer la medición bien debo tanquear una vez más para que la gasolina que tenía antes ya no entre en las cuentas, pero:

pasé de tener un promedio de 16.5 (está entre eso y 16.6, dependiendo del trancón) km/l con la corriente de terpel a 16.3 con los 8 galones que le puse de shell. El manejo ha sido muy similar tanto en distancias como en trancones, solo manejo urbano, nada de carretera.

Un amigo me contó que le había ido mejor con shell y por eso hice el experimento, pero creo que ya no lo sigo.
terpel: 62.5 km/galón
shell: 61.7 km/galón

Insisto con la pregunta, alguien más ha probado shell?

Sí, y confirmo que prefiero Terpel o Texaco

 

ARISTISIMON

Despegó motor
Mar 14, 2014
7
Buenas tardes!... Una pregunta. Tengo un carro que recomienda mínimo RON 95, pero que la gasolina óptima sería RON 98. Ahora, la de terpel dice tener "hasta" 98 octanos, por lo que creeria que debe estar en 96-97. Saben si a esa extra se le puede echar algún tipo de etanol (previamente dijeron que por ley todos estan impotabilizados por lo que se dañarían algunos sistemas) o aditivo para lograr el rendimiento óptimo?

Ahora, con respecto al youtuber meto la cucharada. Hasta donde sé (luede que me equivoque) sería literalmente imposible medir un octanaje exacto con un equipo de medición que no está midiendo ni la presión ni como tal la combustión del líquido. Y con un aparatico de bolsillo, sin unos estudios probados y sin cerificaciones en el producto veo eso muy dudoso.

Otro punto importante a tener en cuenta. Si un motor dice que funciona con máximo E10, sobrepasa ese umbral puede dañar varias piezas internas o generar residuos en el motor que más adelante ocasionan daños graves. Les dejo un videito (tiene subs por si se les dificulta el inglés):
 

Fedete1995

Antiguo y Clásico
Nov 26, 2015
5,339
Buenas tardes!... Una pregunta. Tengo un carro que recomienda mínimo RON 95, pero que la gasolina óptima sería RON 98. Ahora, la de terpel dice tener "hasta" 98 octanos, por lo que creeria que debe estar en 96-97. Saben si a esa extra se le puede echar algún tipo de etanol (previamente dijeron que por ley todos estan impotabilizados por lo que se dañarían algunos sistemas) o aditivo para lograr el rendimiento óptimo?

Ahora, con respecto al youtuber meto la cucharada. Hasta donde sé (luede que me equivoque) sería literalmente imposible medir un octanaje exacto con un equipo de medición que no está midiendo ni la presión ni como tal la combustión del líquido. Y con un aparatico de bolsillo, sin unos estudios probados y sin cerificaciones en el producto veo eso muy dudoso.

Otro punto importante a tener en cuenta. Si un motor dice que funciona con máximo E10, sobrepasa ese umbral puede dañar varias piezas internas o generar residuos en el motor que más adelante ocasionan daños graves. Les dejo un videito (tiene subs por si se les dificulta el inglés):

Lo mejor en su caso es usar extra, no me preocuparía mucho por usar etanol, la gasolina de surtidor en Colombia puede tener 10%.
 
  • Me gusta
Reacciones: alejopaisa

nomad

Antiguo y Clásico
Oct 18, 2011
234
Buenas tardes!... Una pregunta. Tengo un carro que recomienda mínimo RON 95, pero que la gasolina óptima sería RON 98. Ahora, la de terpel dice tener "hasta" 98 octanos, por lo que creeria que debe estar en 96-97. Saben si a esa extra se le puede echar algún tipo de etanol (previamente dijeron que por ley todos estan impotabilizados por lo que se dañarían algunos sistemas) o aditivo para lograr el rendimiento óptimo?

Ahora, con respecto al youtuber meto la cucharada. Hasta donde sé (luede que me equivoque) sería literalmente imposible medir un octanaje exacto con un equipo de medición que no está midiendo ni la presión ni como tal la combustión del líquido. Y con un aparatico de bolsillo, sin unos estudios probados y sin cerificaciones en el producto veo eso muy dudoso.

Otro punto importante a tener en cuenta. Si un motor dice que funciona con máximo E10, sobrepasa ese umbral puede dañar varias piezas internas o generar residuos en el motor que más adelante ocasionan daños graves. Les dejo un videito (tiene subs por si se les dificulta el inglés):
Puede usar algún mejorador de octanaje ojalá un ETBE que es más ecológico para acabar de "nivelar" lo que aquí dicen vender como "extra".

Hay un scanner y procedimiento como el que describen aquí para medir el octanaje usando su propio vehículo, pero el aparatico cuesta no más 2900 euros...
 

Ramon45

Usuario
Sep 6, 2021
4
Buen día, según entiendo en lo que he leido de este foro. El aditivo verde del Youtuber podría servir pero bajo mi propio riesgo. Por lo pronto no me quiero arriesgar, así que el refajo me parece una opción viable por el momento. En Bogotá recomiendan entonces Extra en Terpel y Corriente en Texaco, en una relación aprox 50/50 o 60/40 (extra/corriente) para lograr un puntaje de octanos cerca al 91 RON min recomendados por el farbicante mientras se mejora el tema del Etanol en las bombas.
Se le esta poniendo mucho misterio al tema. Como es tradicional en colombia, el man vio una oportunidad de mercado nacida del ausentismo estatal y la aprovecho, en lo personal no lo culpo. Si aqui el gobierno vendiera combustible de calidad, por que no a precio mas accequible, e hiciera mayores controles sobre las estaciones de venta, esto no pasaria, pero la realidad es todo lo contrario.
Hay comentarios en redes sociales que dicen que basicamente estan es vendiendo etanol (coloreado) a mayor precio, en todo caso al youtuber se le esta acabando el agosto por ya han aparecido otros "aditivos" del mismo estilo y le tuvo que bajar el precio al litro, ya recae sobre cada cual lo que quiera hacer con su carro y si lo saber hacer bien o no.
Ojala alguien pudiera profundizar sobre mencionado por Nomad, el compuesto para impotabilizar como se llama? Solo daña el convertidor catalítico o haria mas estragos?
Puede usar algún mejorador de octanaje ojalá un ETBE que es más ecológico para acabar de "nivelar" lo que aquí dicen vender como "extra".
Es lo que yo uso en mi Vitara Live 1.6 cuya tapa de la gasolina dice que con corriente basta, pero con el etbe el carrito dejo el cascabeleo constante, responde mejor, y el medidor en pantalla reporta como un litro +/- mas de rendimiento por cada kilometro, y tanqueando en terpel desde hace años, corriente de quien sabe donde....
 
  • ¡Vaya!
Reacciones: Gonzalo Avellaneda

Fedete1995

Antiguo y Clásico
Nov 26, 2015
5,339
Se le esta poniendo mucho misterio al tema. Como es tradicional en colombia, el man vio una oportunidad de mercado nacida del ausentismo estatal y la aprovecho, en lo personal no lo culpo. Si aqui el gobierno vendiera combustible de calidad, por que no a precio mas accequible, e hiciera mayores controles sobre las estaciones de venta, esto no pasaria, pero la realidad es todo lo contrario.
Hay comentarios en redes sociales que dicen que basicamente estan es vendiendo etanol (coloreado) a mayor precio, en todo caso al youtuber se le esta acabando el agosto por ya han aparecido otros "aditivos" del mismo estilo y le tuvo que bajar el precio al litro, ya recae sobre cada cual lo que quiera hacer con su carro y si lo saber hacer bien o no.
Ojala alguien pudiera profundizar sobre mencionado por Nomad, el compuesto para impotabilizar como se llama? Solo daña el convertidor catalítico o haria mas estragos?

Es lo que yo uso en mi Vitara Live 1.6 cuya tapa de la gasolina dice que con corriente basta, pero con el etbe el carrito dejo el cascabeleo constante, responde mejor, y el medidor en pantalla reporta como un litro +/- mas de rendimiento por cada kilometro, y tanqueando en terpel desde hace años, corriente de quien sabe donde....

Y cuánto le cuesta el ETBE por cada tanqueada?
 

Ramon45

Usuario
Sep 6, 2021
4
Y cuánto le cuesta el ETBE por cada tanqueada?
$10.000 +/- dependiendo de la estacion que lo venda.

Los "aditivos" que mencione en el mensaje anterior.

No tengo experiencia con ninguno de los dos ni con el del youtuber.
 
  • Me gusta
Reacciones: Gonzalo Avellaneda