Tema de Mercedes-Benz

JCCaballeroG

Ya van 1800 y contando
Sep 23, 2011
5,430
Hablar sobre diseños es un tema absolutamente subjetivo y que francamente no conduce a ninguna parte. Todos tenemos una percepción distinta de lo que vemos pero es rescatable un tema y es el viraje que dio Mercedes al dejar su línea conservadora por unos diseños más Euroasiáticos buscando globalizar sus ventas, lo cuál es perfectamente entendible. Uno es que se pone de nostálgico a añorar los Mercedes de los que se enamoró y ya repito, no compraría esos absurdos A, B, CLA, GLC y GLE. Esos no son Mercedes, son carros con estrella hechos en Stuttgart con los que la marca se baja de su pedestal para pisarles la cola a Audi y BMW (nuevamente, saco el GLA, que me parece interesante), pero gracias al público joven que han conquistado, tienen a la marca con números negros. Qué vamos a hacer, es la dictadura del mercado.

Pero que son feos, son bien feos los condenados :cool::p:D
Difiero con usted, ese GLA miro por todos lados y no lo paso ni a bate, parece una cucaracha
Son lenguajes de diseño y el de Mercedes personalmente no me gusta. Que son avanzados en tecnología, el refinamiento de su construcción es evidente pero es cuestión de gustos. A unos les gusta a otros no, listo, no hay lío.
Aquí todo lo que no sea VAG o BMW es satanizado... Si a alguno le gusta el diseño de Mercedes, perfecto, que le guste.
 
  • Me gusta
Reacciones: DrWiener

XJ6

Moderador
Miembro del equipo
Feb 1, 2008
17,210
No, es que el GLA es feo también, pero es más racional en su vocación: Alto, mediano y potente (Ese motor 1,6 es una maravilla). Otro punto de discusión, la calidad de estos CompactCars es muy normalita. No es mala, claro que no. Pero no le encontré mayores diferencias con otros generalistas como Volkswagen, Kia, Citroën, Peugeot, Ford, MINI...Plásticos duros, poco metal, símil cuero, etc.

El Clase C sí es otro nivel en terminados. Por dentro sí se siente uno de verdad en un miniclase S. En ese aspecto sí se lleva pero lejos al Serie 3/4 y al A4/5
 
Última edición:
  • Me gusta
Reacciones: PPGSM

JUANPACAS08

Antiguo y Clásico
May 24, 2012
2,947
El punto critico de la "fealdad" del nuevo lenguaje de MB es la parte trasera de sus autos; parece que hubiesen contratado un diseñador de coches funebres o limos, es como si se derritiera literalmente el baul a lo "berlina coreana" antigua.
image.jpg
 

Sebasf

Antiguo y Clásico
Sep 19, 2011
1,327
Bueno cambiando de tema con un breve resumen de los últimos viajes en donde se han sacado a pasear los dos carros blancos de la casa, El BMW 316i se comporta dinámicamente mejor que el Mercedes Benz A200 con el 1,6T que menciona @XJ6 , en modo sport el Bimmer saca lo mejor de si, como ven en la foto al MB tratando de pasar al BM sin embargo cuando el bimmer llega a los 218km/h ya que esta limitado electrónicamente, ahí si lo pasa el MB facilito ya que este llega a los 230km/h.


IMG_6721.JPG
 
Última edición:

diegocint

M//Power
Jun 6, 2011
3,430
Bueno cambiando de tema con un breve resumen de los últimos viajes en donde se han sacado a pasear los dos carros blancos de la casa, El BMW 316i se comporta dinámicamente mejor que el Mercedes Benz A200 con el 1,6T que menciona @XJ6 , en modo sport el Bimmer saca lo mejor de si, como ven en la foto al MB tratando de pasar al BM sin embargo cuando el bimmer llega a los 218km/h ya que esta limitado electrónicamente, ahí si lo pasa el MB facilito ya que este llega a los 230km/h.


Ver el archivos adjunto 91884
No es que este limitado, es que no da más seguramente jajaja, BMW limita todos sus modelos a 250 KPH no antes.
 

AvengerAJ

Antiguo y Clásico
Nov 2, 2013
381
Puede ser lo que sea de Mercedes Benz y su copiadera de diseños entre el S, el C, el GLA, y la proxima GLE (que reemplazara a la clase M) pero cada vez que ellos sacan una nueva generacion imponen sus innovaciones frente a la competencia, que al final la competencia tiene que hacer lo mismo para seguirle el paso.

No soy pro-MB, pero si hay que hablar de una marca que impone estilos cada vez que se renueva es Mercedes Benz, y muchas veces siento que BMW y Audi solo intentan es seguirle el paso.
 
  • Me gusta
Reacciones: davidangel

jucariv

Remoto
Jul 17, 2010
4,266
(Ese motor 1,6 es una maravilla)
Después de haberle metido más de 1000km a ese motor, sigue sin gustarme. El turbo lag es detestable para ser un 2015, además el motor si tiene torque muy bueno para el carro pero cuando hablamos de potencia no lo suficiente para hacer adelantamientos en carretera sin sentir miedo. Definitivamente no solo las apariencias son de gustos. Si tengo 100 millones ni pienso comprarme un 1.6 turbo de MB, nunca jamás.

Le destaco que el consumo de gasolina se mantiene en 45km/g. En ese precio me iria por un 316i que su potencia es entregada como más suave, es menos brusco el carro

Aprovecho y dejo el mensaje, a todo el que compre un MB nuevo considere cambiar las llantas Continental que traen, son una porquería completa. Con 4000km ya toca comprar las 2 delanteras, están llenas de huevos y se han reventado dos veces
 

yllanos

Antiguo y Clásico
Nov 21, 2014
251
Después de haberle metido más de 1000km a ese motor, sigue sin gustarme. El turbo lag es detestable para ser un 2015, además el motor si tiene torque muy bueno para el carro pero cuando hablamos de potencia no lo suficiente para hacer adelantamientos en carretera sin sentir miedo. Definitivamente no solo las apariencias son de gustos. Si tengo 100 millones ni pienso comprarme un 1.6 turbo de MB, nunca jamás.

Le destaco que el consumo de gasolina se mantiene en 45km/g. En ese precio me iria por un 316i que su potencia es entregada como más suave, es menos brusco el carro

Aprovecho y dejo el mensaje, a todo el que compre un MB nuevo considere cambiar las llantas Continental que traen, son una porquería completa. Con 4000km ya toca comprar las 2 delanteras, están llenas de huevos y se han reventado dos veces

Bueno, si lo pongo en modo deportivo y en carretera, yo personalmente adelanto sin problema.

Lo de las llantas, completamente de acuerdo. De hecho ya me pasó a los 7 mil Kilómetros cuando salieron huevos en las llantas. Yo comenté del hecho en las páginas de atrás de este foro. Hombre, no es que sean malas como tal, es que son llantas que no son hechas para calles Colombianas con tanto hueco. Serán para Alemania o algo así, no sé.
 

jucariv

Remoto
Jul 17, 2010
4,266
Las llantas Continental tienen los hombros o costados más débiles que otras llantas porque según la empresa que las hace, esto ayuda en el consumo de gasolina y dan eficiencia en el carro, pero en la práctica se traduce en llantas que no duran en Colombia. Bucando en otros foros referencias de llantas Continental, le dan mala calificación porque realmente las llantas son desechables por su construcción "eficiente"

Por cierto, el carro tiene algo muy interesante que le descubrimos 7 meses después de usarlo. La función de HOLD jajaja pensé que por esa plata solo se veia en el Audi A3

Edit
Agrego, el sensor de presión del carro cómo funciona? Cuando me pinche al bajar la llanta no había ningún sensor en el rin ni en la valvula, incluso mire la llanta y no vi nada. Eso si, cuando me pinche tuve tiempo de bajarme del carro, ver la llanta, manejar hasta una bomba como a 2 cuadras y entrando a la bomba fue donde el computador del carro me avisó "Check tire pressure" pero no me dijo de cual, en un BMW que tuve la oportunidad de pincharme hace unos años, el carro si mostraba que llanta era la pinchada y casi que inmediato entonces dudo de como es que funciona
 
Última edición:

daniel1180

Antiguo y Clásico
Dic 5, 2012
80
Me imagino que lo del Hold que mencionas es lo de apretar el freno duro y firme hasta el fondo para que muestre Hold, y lo de las pinchadas efectivamente en BMW te muestra cual llanta,Mercedes no y te avisa, según me dijeron, no se que tan cierto sea, es por medio del Abs del carro al sentir rotaciones diferentes de cada llanta
 
  • Me gusta
Reacciones: alexitosrv y jucariv

jucariv

Remoto
Jul 17, 2010
4,266
Me imagino que lo del Hold que mencionas es lo de apretar el freno duro y firme hasta el fondo para que muestre Hold, y lo de las pinchadas efectivamente en BMW te muestra cual llanta,Mercedes no y te avisa, según me dijeron, no se que tan cierto sea, es por medio del Abs del carro al sentir rotaciones diferentes de cada llanta
Gracias por la info, porque estuve esa noche mirando y buscando y no vi nada

Lo del Hold si, efectivamente es un aviso que frena el carro. Pero que nunca antes había funcionado porque al frenar solo apagaba el motor, más no quedaba en Hold. Quizá estabamos frenando mal :oops:
 

Sebasf

Antiguo y Clásico
Sep 19, 2011
1,327
No es que este limitado, es que no da más seguramente jajaja, BMW limita todos sus modelos a 250 KPH no antes.

No es así, de hecho todos los BMW, Mercedes y Audi los limitan electrónicamente de forma distinta, 1ro por que es una estrategia de mercadeo con el tema de las Autobanh, aparte del tema de garantizar un optimo funcionamiento del motor sin problemas, 316i 210km/h 320i 235km/h 328i y 335i 250km/h , no es por que el motor no de para más, es que se cubren en salud para que no haya un deterioró del motor llegando a su verdadera velocidad maxima, de hecho AC Schnitzer te quita la limitación electronica por "módicos" 890€, por experiencia propia cuando llegue a esa velocidad en las pocas rectas nuevas de la ruta al sol que se puede, el carro no estaba en mas de 4 mil RPM y se sentía que daba más, por ejemplo en este video.

Fin OT
 
Última edición:

diegocint

M//Power
Jun 6, 2011
3,430
No es así, de hecho todos los BMW, Mercedes y Audi los limitan electrónicamente de forma distinta, 1ro por que es una estrategia de mercadeo con el tema de las Autobanh, aparte del tema de garantizar un optimo funcionamiento del motor sin problemas, 316i 210km/h 320i 235km/h 328i y 335i 250km/h , no es por que el motor no de para más, es que se cubren en salud para que no haya un deterioró del motor llegando a su verdadera velocidad maxima, de hecho AC Schnitzer te quita la limitación electronica por "módicos" 890€, por experiencia propia cuando llegue a esa velocidad en las pocas rectas nuevas de la ruta al sol que se puede, el carro no estaba en mas de 4 mil RPM y se sentía que daba más, por ejemplo en este video.
[youtube]

Fin OT
Gracias por la aclaración! :cool:
 
  • Me gusta
Reacciones: Sebasf

Sebasf

Antiguo y Clásico
Sep 19, 2011
1,327
Después de haberle metido más de 1000km a ese motor, sigue sin gustarme. El turbo lag es detestable para ser un 2015, además el motor si tiene torque muy bueno para el carro pero cuando hablamos de potencia no lo suficiente para hacer adelantamientos en carretera sin sentir miedo. Definitivamente no solo las apariencias son de gustos. Si tengo 100 millones ni pienso comprarme un 1.6 turbo de MB, nunca jamás.

Le destaco que el consumo de gasolina se mantiene en 45km/g. En ese precio me iria por un 316i que su potencia es entregada como más suave, es menos brusco el carro

Aprovecho y dejo el mensaje, a todo el que compre un MB nuevo considere cambiar las llantas Continental que traen, son una porquería completa. Con 4000km ya toca comprar las 2 delanteras, están llenas de huevos y se han reventado dos veces

El motor de hecho es muy bueno y el Lag en si es mínimo si el torque lo entrega apenas a las 1200RPM la que es torpe es la caja de cambios, Yendo hacia Santa Marta la ultima vez me llegue a pasar 7 mulas que iban a mas de 100km/h sin nigua contratiempo de una sola pasada, pero Como? he ahí el problema del carro y es que la caja Automatica no es la mejor, entonces hay que recurrir al modo Manual, quitarle el ECO, y saber manejar el rango de revoluciones, entonces que pasa, el modo Sport es muy bueno si se usa desde el principio de revoluciones, pero falla por que al acelerar para pasarse a alguien y digamos vas a solo 3000RPM permite bajar el cambio y en ese cambio hacer el corte casi a las 6500RPM en donde el Torque no es tan bueno, entonces que pasa que ahí es mejor manejarlo Manual con las levas, si vas a pasarte a alguien en ese caso es mejor acelerar con las 3000RPM el carro te va responder mejor que bajándole el cambio, por que el torque efectivo esta entre las 1200RPM y las 4500RPM, de ahí en adelante gana velocidad pero si ya obtuviste el suficiente torque en el momento, si te das cuenta desde parado y aceleras a fondo el turbo Lag es mínimo, igual pasa cuando estas a velocidad constante el tema es que como la caja es medio torpe hay que pegarle su ayudada en el modo manual.
Por otro lado las llantas con las que vino mi A200 modelo 2015 fueron Yokohama y son supremamente buenas, de hecho hoy en día con mas de 18.000km hace un mes que le hice alineación y balanceo les quedaban un 40% mas o menos, por otro lado el 316i en modo sport se porta muy bien y da mas seguridad en adelantamientos por que hay una buena sincronía entre el motor y la caja automática de 8 velocidades, sin necesidad ni siquiera de ponerlo en modo manual, otro punto en el Mercedes es que este no trasmite lo mismo que en el BMW, es decir puede que en A200 estés pasándote a mas de 120km/h pero solo lo estas viendo en el velocímetro, mientras en el 316i te puedes estar pasando a la misma velocidad pero sientes que efectivamente si vas a esa velocidad.

Bueno, si lo pongo en modo deportivo y en carretera, yo personalmente adelanto sin problema.

Lo de las llantas, completamente de acuerdo. De hecho ya me pasó a los 7 mil Kilómetros cuando salieron huevos en las llantas. Yo comenté del hecho en las páginas de atrás de este foro. Hombre, no es que sean malas como tal, es que son llantas que no son hechas para calles Colombianas con tanto hueco. Serán para Alemania o algo así, no sé.

Es que me parece raro por que aquí en Medellin lo entregaron con unas Yokohama muy buenas y bastante suaves en los baches, de hecho los compañeros del Fun Ride de Mercedes Benz también en su mayoría tienen es Yokohama.
Ahora baje a tomarles la foto las 4 llantas son Yokohama.
ca570998b834fb987907aa9c12ecbf7e.jpg

Me han parecido tan buenas que en el BMW ya se cambiaron las 4 Pirelli que tenia hace 29.000 km por 4 Yokohama Racing y el cambio fue espectacular de hecho esta mas suave que nunca, y con un agarre aun mejor.
Las llantas Continental tienen los hombros o costados más débiles que otras llantas porque según la empresa que las hace, esto ayuda en el consumo de gasolina y dan eficiencia en el carro, pero en la práctica se traduce en llantas que no duran en Colombia. Bucando en otros foros referencias de llantas Continental, le dan mala calificación porque realmente las llantas son desechables por su construcción "eficiente"

Por cierto, el carro tiene algo muy interesante que le descubrimos 7 meses después de usarlo. La función de HOLD jajaja pensé que por esa plata solo se veia en el Audi A3

Edit
Agrego, el sensor de presión del carro cómo funciona? Cuando me pinche al bajar la llanta no había ningún sensor en el rin ni en la valvula, incluso mire la llanta y no vi nada. Eso si, cuando me pinche tuve tiempo de bajarme del carro, ver la llanta, manejar hasta una bomba como a 2 cuadras y entrando a la bomba fue donde el computador del carro me avisó "Check tire pressure" pero no me dijo de cual, en un BMW que tuve la oportunidad de pincharme hace unos años, el carro si mostraba que llanta era la pinchada y casi que inmediato entonces dudo de como es que funciona

Es por el rodamiento diferencial que detecta la perdida de presión en los neumaticos, en el BMW tiene las dos cosas por rodamiento y el sensor.

Gracias por la info, porque estuve esa noche mirando y buscando y no vi nada

Lo del Hold si, efectivamente es un aviso que frena el carro. Pero que nunca antes había funcionado porque al frenar solo apagaba el motor, más no quedaba en Hold. Quizá estabamos frenando mal :oops:
Hay que frenar con decisión y sin mantener el pie mucho tiempo o sino no coge el HOLD, la función es muy buena yo la uso todo el tiempo, en especial en los tacos.
 
Última edición:

CLAndres

Antiguo y Clásico
Feb 16, 2015
708
El motor de hecho es muy bueno y el Lag en si es mínimo si el torque lo entrega apenas a las 1200RPM la que es torpe es la caja de cambios, de hecho me llegue a pasar 7 mulas que iban a mas de 100km/h sin nigua contratiempo de una sola pasada, pero Como? he ahí el problema del carro y es que la caja Automatica no es la mejor, entonces hay que recurrir al modo Manual, quitarle el ECO, y saber manejar el rango de revoluciones, entonces que pasa, el modo Sport es muy bueno si se usa desde el principio de revoluciones, pero falla por que al acelerar para pasarse a alguien y digamos vas a solo 3000RPM permite bajar el cambio y en ese cambio hacer el corte casi a las 6500RPM en donde el Torque no es tan bueno, entonces que pasa que ahí es mejor manejarlo Manual con las levas, si vas a pasarte a alguien en ese caso es mejor acelerar con las 3000RPM el carro te va responder mejor que bajándole el cambio, por que el torque efectivo esta entre las 1200RPM y las 4500RPM, de ahí en adelante gana velocidad pero si ya obtuviste el suficiente torque en el momento, si te das cuenta desde parado y aceleras a fondo el turbo Lag es mínimo, igual pasa cuando estas a velocidad constante el tema es que como la caja es medio torpe hay que pegarle su ayudada en el modo manual.
Por otro lado las llantas con las que vino mi A200 modelo 2015 fueron Yokohama y son supremamente buenas, de hecho hoy en día con mas de 18.000km hace un mes que le hice alineación y balanceo les quedaban un 40% mas o menos, por otro lado el 316i en modo sport se porta muy bien y da mas seguridad en adelantamientos por que hay una buena sincronía entre el motor y la caja automática de 8 velocidades, sin necesidad ni siquiera de ponerlo en modo manual, otro punto en el Mercedes es que este no trasmite lo mismo que en el BMW, es decir puede que en A200 estés pasándote a mas de 120km/h pero solo lo estas viendo en el velocímetro, mientras en el 316i te puedes estar pasando a la misma velocidad pero sientes que efectivamente si vas a esa velocidad.



Es que me parece raro por que aquí en Medellin lo entregaron con unas Yokohama muy buenas y bastante suaves en los baches, de hecho los compañeros del Fun Ride de Mercedes Benz también en su mayoría tienen es Yokohama.



Es por el rodamiento diferencial que detecta la perdida de presión en los neumaticos, en el BMW tiene las dos cosas por rodamiento y el sensor.


Hay que frenar con decisión y sin mantener el pie mucho tiempo o sino no coge el HOLD, de hecho la función es muy buena yo la uso todo el tiempo.

Las mías tampoco son continental, pero no recuerdo ahora mismo que marca son. Ojala no presente problemas con esto, si las siento rígidas pero nada crítico. Y respecto al motor, concuerdo completamente contigo Sebasf, el problema es la caja, es absurdamente torpe. Sobretodo en eco, no se siente absolutamente nada de torque por la manera en que mete los cambios. Mientras que en modo manual el carro transmite algo más... Incluso, hay veces que decido andar siempre en sport y sin el start/stop activado...
 
  • Me gusta
Reacciones: Sebasf

yllanos

Antiguo y Clásico
Nov 21, 2014
251
El motor de hecho es muy bueno y el Lag en si es mínimo si el torque lo entrega apenas a las 1200RPM la que es torpe es la caja de cambios, Yendo hacia Santa Marta la ultima vez me llegue a pasar 7 mulas que iban a mas de 100km/h sin nigua contratiempo de una sola pasada, pero Como? he ahí el problema del carro y es que la caja Automatica no es la mejor, entonces hay que recurrir al modo Manual, quitarle el ECO, y saber manejar el rango de revoluciones, entonces que pasa, el modo Sport es muy bueno si se usa desde el principio de revoluciones, pero falla por que al acelerar para pasarse a alguien y digamos vas a solo 3000RPM permite bajar el cambio y en ese cambio hacer el corte casi a las 6500RPM en donde el Torque no es tan bueno, entonces que pasa que ahí es mejor manejarlo Manual con las levas, si vas a pasarte a alguien en ese caso es mejor acelerar con las 3000RPM el carro te va responder mejor que bajándole el cambio, por que el torque efectivo esta entre las 1200RPM y las 4500RPM, de ahí en adelante gana velocidad pero si ya obtuviste el suficiente torque en el momento, si te das cuenta desde parado y aceleras a fondo el turbo Lag es mínimo, igual pasa cuando estas a velocidad constante el tema es que como la caja es medio torpe hay que pegarle su ayudada en el modo manual.
Por otro lado las llantas con las que vino mi A200 modelo 2015 fueron Yokohama y son supremamente buenas, de hecho hoy en día con mas de 18.000km hace un mes que le hice alineación y balanceo les quedaban un 40% mas o menos, por otro lado el 316i en modo sport se porta muy bien y da mas seguridad en adelantamientos por que hay una buena sincronía entre el motor y la caja automática de 8 velocidades, sin necesidad ni siquiera de ponerlo en modo manual, otro punto en el Mercedes es que este no trasmite lo mismo que en el BMW, es decir puede que en A200 estés pasándote a mas de 120km/h pero solo lo estas viendo en el velocímetro, mientras en el 316i te puedes estar pasando a la misma velocidad pero sientes que efectivamente si vas a esa velocidad.



Es que me parece raro por que aquí en Medellin lo entregaron con unas Yokohama muy buenas y bastante suaves en los baches, de hecho los compañeros del Fun Ride de Mercedes Benz también en su mayoría tienen es Yokohama.
Ahora baje a tomarles la foto las 4 llantas son Yokohama.
ca570998b834fb987907aa9c12ecbf7e.jpg

Me han parecido tan buenas que en el BMW ya se cambiaron las 4 Pirelli que tenia hace 29.000 km por 4 Yokohama Racing y el cambio fue espectacular de hecho esta mas suave que nunca, y con un agarre aun mejor.


Es por el rodamiento diferencial que detecta la perdida de presión en los neumaticos, en el BMW tiene las dos cosas por rodamiento y el sensor.


Hay que frenar con decisión y sin mantener el pie mucho tiempo o sino no coge el HOLD, la función es muy buena yo la uso todo el tiempo, en especial en los tacos.

Las mías tampoco son continental, pero no recuerdo ahora mismo que marca son. Ojala no presente problemas con esto, si las siento rígidas pero nada crítico. Y respecto al motor, concuerdo completamente contigo Sebasf, el problema es la caja, es absurdamente torpe. Sobretodo en eco, no se siente absolutamente nada de torque por la manera en que mete los cambios. Mientras que en modo manual el carro transmite algo más... Incluso, hay veces que decido andar siempre en sport y sin el start/stop activado...

No vivo en Medellín. Vivo en Bogotá y adquirí el vehículo en el concesionario de la fábrica. Me entregaron las Continental pero ahora estoy en unas Falken y santo remedio. Mucho mejores, más suaves. Se sienten menos rígidas
 

Sebasf

Antiguo y Clásico
Sep 19, 2011
1,327
No vivo en Medellín. Vivo en Bogotá y adquirí el vehículo en el concesionario de la fábrica. Me entregaron las Continental pero ahora estoy en unas Falken y santo remedio. Mucho mejores, más suaves. Se sienten menos rígidas

Yo tambien lo compre nuevo cero kilometros modelo 2015 en Julio del 2014 en Alemautos de Medellin, y de Fabrica vino con las Yokohama.
Si es verdad esas continental en el foro de BMW España tienen mala fama, las Falken son muy buenas también.
Saludos.
 

jucariv

Remoto
Jul 17, 2010
4,266
@Sebasf gracias por los comentarios. Yo tengo las ganas de manejar un A200 mecánico para revisar que tal es el motor.

Les comparto mi mayor miedo al momento de adelantar, estando el carro en Sport voy tranquilo digamos a 80km/h, tengo ventana para adelantar y piso el acelerador a fondo saliendo al carril contrario. Nada pasa, el carro no acelera como yo pensaría. Tengo que meterme otra vez y esperar a otra oportunidad para adelantar. Cuando la tengo y ya prevenido bajo con la paleta un cambio y acelero a fondo y paso los carros. Eso distrae y asusta. Mi papá no se quiere volver a subir conmigo jajaja
 
  • Me gusta
Reacciones: PPGSM y Sebasf